#93: Een machtig mooie aflevering

Klapmok met Thee

De geopolitieke ontwikkelingen maken overuren. We zijn met z’n allen in een turbulente tijd aangekomen waarin macht een grote rol speelt. Maar wat is nu eigenlijk macht? Hebben we het over statelijke macht of kunnen we macht koppelen aan een persoon? Samen met Jörg Noll, universitair hoofddocent Internationale Veiligheidsstudies aan de NLDA, gaan we in gesprek over dit machtig mooie onderwerp en kijken we naar macht en de rol van het Amerikaanse systeem in relatie tot de actualiteit.

Wil je meer weten over dit onderwerp? Download gratis het boek Internationale Veiligheidsstudies: https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/95828/9789400604957.pdf;jsessionid=C5D29B3D3DE3F8242C74294A6779C9F9?sequence=1

Transcriptie:

00:00:00 - 00:00:01

Anne-Marij: Heb jij je klapmok al in de aanslag?

00:00:01 - 00:00:02

Deborah: Altijd!

00:00:02 - 00:00:02

Anne-Marij: Heb je de thee?

00:00:02 - 00:00:04

Deborah: Welk voordeel willen we gaan bespreken?

00:00:04 - 00:00:05

Anne-Marij: Hebben we zoveel.

00:00:05 - 00:00:06

Deborah: Hebben we er al een afkorting bij bedacht?

00:00:06 - 00:00:07

Anne-Marij: Hebben we al een gast?

00:00:07 - 00:00:12

Deborah: Koning, keizer, admiraal, uit de klapmok drinken we allemaal! Ik ben Deborah.

00:00:12 - 00:00:13

Anne-Marij: Ik ben Anne-Marij.

00:00:13 - 00:00:13

Deborah: Luister je mee?

00:00:13 - 00:00:15

Anne-Marij: Naar Klapmok met Thee. Hé Deborah.

00:00:15 - 00:00:16

Deborah: Hé Anne-Marij.

00:00:16 - 00:00:20

Anne-Marij: Weer een nieuwe aflevering. Heb jij de laatste tijd tv gekeken?

00:00:20 - 00:00:27

Deborah: Ik ben gekluisterd aan de buis. Elke ochtend denk ik: wat is er vannacht weer gebeurd?

00:00:27 - 00:00:28

Anne-Marij: Aan de andere kant van de plas?

00:00:28 - 00:00:28

Deborah: Ja.

00:00:31 - 00:00:31

Anne-Marij: Dat snap ik.

00:00:31 - 00:00:51

Deborah: Wat een ontwikkelingen zijn er allemaal gaande. Ik vind het ontzettend interessant om te zien hoe het tegenwoordig gaat in onze… Wat is er aan de hand? Wat gebeurt er allemaal? Het is misschien mijn naïviteit, maar met verbazing denk ik: wat gebeurt hier?

00:00:51 - 00:00:52

Anne-Marij: Dat is bij iedereen zo, toch?

00:00:52 - 00:01:13

Deborah: Dat denk ik wel, het is wel een superinteressante tijd om in te leven. Ik weet niet of de uitkomst hiervan goed zal zijn en waar het naartoe gaat leiden, dat mag Joost weten. Het is wel heel bijzonder allemaal. Gelukkig hebben we een bijzonder iemand gevonden om daarover mee in gesprek te gaan.

00:01:13 - 00:01:13

Anne-Marij: Dat is een mooie link.

00:01:14 - 00:01:14

Deborah: Vind je niet?

00:01:14 - 00:01:17

Anne-Marij: Ja, die vind ik heel mooi, en dat hebben we.

00:01:18 - 00:01:19

Deborah: Hoezo is het een mooie link?

00:01:21 - 00:01:21

Anne-Marij: Heel bijzonder.

00:01:22 - 00:01:26

Deborah: Absoluut. We hebben een van de hoofddocenten bereid gevonden om met ons…

00:01:26 - 00:01:27

Anne-Marij: Van de faculteit Militaire Wetenschappen.

00:01:27 - 00:01:35

Deborah: Zeker, om over het onderwerp 'macht' in gesprek te gaan, want wat is macht nou eigenlijk? Wat doet macht met mensen? Wat zien wij nu gebeuren?

00:01:35 - 00:01:36

Anne-Marij: En vooral die rol van Amerika.

00:01:36 - 00:01:37

Deborah: Precies.

00:01:37 - 00:01:45

Anne-Marij: Hoe zit dat systeem daar waardoor dit allemaal kan gebeuren? We zijn afgereisd naar Breda in carnavalstijd.

00:01:46 - 00:01:49

Deborah: Dat is overigens geen tip, om dat te doen.

00:01:49 - 00:01:49

Anne-Marij: Doe dat niet.

00:01:49 - 00:01:52

Deborah: Doe dat gerust een dag later, want dat scheelt.

00:01:53 - 00:01:55

Anne-Marij: Dan kom je er wat makkelijker.

00:01:55 - 00:02:06

Deborah: Door alle confetti heen. Maar dat is dan even voor de mensen van boven de rivieren die daar niet zoveel mee hebben. Wel een hele mooie gewaarwording. Laten we niet te lang doorgaan.

00:02:06 - 00:02:07

Anne-Marij: Het is een megalange aflevering.

00:02:08 - 00:02:12

Deborah: Een megalange aflevering, maar het is superinteressant, iets waar we niet over uitgekletst raken.

00:02:12 - 00:02:15

Anne-Marij: Dat is het, dus we gaan er heel snel naartoe.

00:02:15 - 00:02:27

Deborah: Anne-Marij, hier zitten we dan op de bakermat van de officieren. We zijn uitgenodigd in de studio van de Koninklijke Militaire Academie.

00:02:27 - 00:02:29

Anne-Marij: Heel bijzonder en professioneel.

00:02:30 - 00:02:38

Deborah: Precies. We zitten hier niet alleen, we zitten vandaag met… Ik heb wederom een heerlijke titel.

00:02:38 - 00:02:39

Anne-Marij: Vergeet zijn naam niet.

00:02:39 - 00:02:56

Deborah: Nee, dat was de vorige keer. Universitair hoofddocent Internationale Conflictstudies, maar eigenlijk ligt zijn passie bij veiligheid en het Amerikaans presidentiële stelsel. Jörg Noll, wat fijn dat we met jou in gesprek mogen gaan over dit interessante onderwerp.

00:02:56 - 00:03:06

Jörg Noll: Welkom in onze studio. Wat fijn dat jullie met mij willen praten over mijn heel grote passie, het Amerikaanse systeem.

00:03:10 - 00:03:11

Anne-Marij: Het is heel actueel. Je hoeft maar naar de krant of de tv te kijken.

00:03:11 - 00:03:14

Deborah: De krant is smullen nu voor jou, of niet?

00:03:14 - 00:03:31

Jörg Noll: Gisteravond was de grote toespraak van Trump, enkele dagen nadat hij Zelensky uit zijn office had gegooid. Ik heb net aan mensen geschreven dat dit de interesting times zijn die men ons toegewenst heeft.

00:03:31 - 00:03:33

Deborah: Dat vind ik een hele mooie, want dat kun je op meerdere manieren bekijken.

00:03:37 - 00:03:48

Jörg Noll: Dat was de bedoeling, dat was de dubbelzinnigheid daarvan. Het wordt toegeschreven aan een Chinese leider die zei: 'May you live in interesting times.' Daar zitten we nu helemaal in.

00:03:48 - 00:03:50

Deborah: Dat is absoluut zo.

00:03:51 - 00:03:51

Anne-Marij: Duidelijk.

00:03:51 - 00:04:07

Deborah: We willen het vandaag hebben over macht en wat er allemaal gebeurt in de wereld. Dat is inderdaad een interesting time, waarin we nu zitten. Voordat we daarop los gaan, wil ik eerst weten waar we het over hebben als we het over macht hebben.

00:04:07 - 00:04:11

Jörg Noll: Ik kaats hem even terug, waar denken jullie aan als jullie aan macht denken?

00:04:13 - 00:04:14

Anne-Marij: Aan leiders.

00:04:15 - 00:04:30

Deborah: Precies, ik denk aan leiders. Maar je weet ook dat er zoiets is als een leider is en de machten die daarachter zitten. Is de leider die je ziet een marionet? Zit de werkelijke macht daarachter? Dat is altijd het spel.

00:04:30 - 00:04:32

Anne-Marij: Is het geld of is het een ander soort invloed?

00:04:33 - 00:04:37

Jörg Noll: Is macht iets positiefs of negatiefs?

00:04:37 - 00:04:39

Anne-Marij: Dat vind ik interessant, want ik denk beide.

00:04:39 - 00:04:40

-: [crosstalk 00:04:40-00:04:44]

00:04:40 - 00:05:34

Jörg Noll: Precies. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Waarom ik jullie die vraag stel, is om jullie te laten zien hoe divers macht kan zijn en ook is, want dat is het daadwerkelijk ook. Daarom begin ik met het einde en zeg ik: ik weet het niet. Dan denk je: waarom zitten we hier dan een uur? Ik hoop dat ik jullie binnen het uur kan laten zien waarom het moeilijk is om over macht te denken. Jullie hebben al een paar belangrijke concepten genoemd. Gaat het om een persoon of iets groters wat daarachter zit? Gaat het om geld? Hier gaan we over praten. We komen dan terug op de middelen en bronnen die je hebt om macht te beschrijven. Principieel merk je dat mensen de neiging hebben om macht te meten.

00:05:34 - 00:06:34

Jörg Noll: Dan kom je snel op die middelen en hulpbronnen waarvan je zegt: hoeveel geld heeft iemand? Heeft iemand wapens? Ik zal straks uitleggen wat dat betekent. We zitten bij Defensie, dan hebben we het altijd over wapens. We hebben het over economische macht, dus hoe groot is een land? Hoeveel industrie heeft iemand? Jouw opmerking was leuk over die conspiracy: welke mensen zitten er eigenlijk achter? Wordt daar aan touwtjes getrokken? Zijn het marionetten? Blijkbaar bestaat er een soort macht die je niet kunt meten. In de loop der tijd zijn we erachter gekomen dat iemand met veel macht vaak toch heel beperkt macht heeft. Mag ik een voorbeeld noemen?

00:06:34 - 00:07:10

Jörg Noll: Misschien klinkt het flauw, maar een vaak gehoord voorbeeld is die haan die 's ochtends kraait en de zon komt op. Het wordt als een causaliteit meegenomen. Die haan denkt: ik ben een machtige kerel. Hij gaat naar de kippen toe en...